Валерий Пекар об изменениях, спиральной динамике, методологии Адизеса и воспитании детей

Прим. ред.: 18 октября региональный директор Института Адизеса Алексей Капуста в прямом эфире поговорил с Валерием Пекарем, предпринимателем, общественным деятелем, докладчиком на прошедшей IV международной конференции по методологии Адизеса, которая состоялась 25 октября 2017 на потоке "Для управленцев и кадрового резерва". Видеозаписи докладов спикеров здесь.

Алексей Капуста: Здравствуйте коллеги! У нас сегодня чрезвычайно интересный и необычный гость, который является специалистом в разных областях. Он и предприниматель, и общественный деятель. Ну, и самое главное – это человек, который очень глубоко знает такую область знаний, которую мы называем «спиральной динамикой».

Этот человек – Валерий Пекар. И, собственно, я его пригласил не просто так. Я его пригласил, как спикера нашей международной конференции по методологии Адизеса, которая прошла 25 октября. И вы, наверное, помните, что мы конференцию назвали «Решили. Внедрили. Результат».

На этой конференции будет три потока. Один из потоков посвящен личному и профессиональному развитию. И в этом потоке по личному и профессиональному развитию мы хотим рассказать вам, подать какие-то совершенно, может быть, для вас неожиданные интересные идеи, которые где-то связаны с Адизесом, а где-то, расширяют горизонты познания и мышления. И в этом смысле Валерий Пекар, я уверен, будет одним из самых интересных спикеров.

Сейчас, здравствуйте, Валерий! И хочу попросить вас представиться. Расскажите чуть-чуть о себе, о вашей профессиональной деятельности, о вашей карьере и о вашей области интересов и экспертизы.

Валерий Пекар: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Два слова о себе, если коротко. Я занимаюсь бизнесом с 1992 года. Т.е. старейшей моей компании в этом году исполнилось 25 лет. А в постсоветском пространстве говорят, что это год за три. Также я преподаю в Киево-Могилянской бизнес-школе в Киеве, во Львовской бизнес-школе Украинского католического университета.

Так получилось, что последние четыре года моя жизнь была больше связана с общественной деятельностью, нежели с бизнесом. Можно сказать, что я ушел из бизнеса, когда начались драматические события в Украине. И стал заниматься развитием реформ в Украине со многими такими же людьми, как я, которые оставили бизнес ради волонтерства для того, чтобы изменить страну.

Я приобрел достаточно интересный опыт, связанный с реформами в разных сферах, в том числе – реформы правительства, организационная реформа. Эта деятельность очень близка по своей сути к управленческому консалтингу. Поскольку речь идет об организационных трансформациях, но существенно более сложных. Поскольку, как вы понимаете, государство - не поддающаяся по сравнению с коммерческой компанией сущность. Но, тем не менее, там тоже достигаются успехи.

По Спиральной динамики буквально несколько слов.

Алексей: Я хочу спросить у вас, во-первых, как вы познакомились с ней? Почему она вам показалась настолько интересной? И, естественно, для тех людей, которые не очень знают, что это, чтобы вы немножко рассказали и дали ответ на вопрос – а что же такое Спиральная динамика?

Валерий: Спиральная динамика – это одна из, можно сказать, великих моделей человеческого развития. Наряду с такой, как модель Адизеса. Есть еще целый ряд других интересных картинок. И вот, одна из них – это Спиральная динамика.

На первый взгляд – это просто еще одна модель. Но, на самом деле, есть глубокая внутренняя взаимосвязь между моделями Адизеса и Спиральной динамикой. И об этой глубокой внутренней взаимосвязи я, кроме прочего, собираюсь рассказать в своем выступлении.

Познакомился я с этим совершенно случайно. После учебы в Киево-Могилянской бизнес-школе, или скорее, во время учебы, мы с друзьями искали самые различные модели, которые помогли бы нам понять, как правильно трансформировать организацию, как трансформировать управленческую культуру и т.д.

И с моделью Адизеса мы были на тот момент уже знакомы. Прочитали практически все книги, которые могли на тот момент достать. Хотели более многогранного видения, и вот, собственно, достаточно случайно тогда попали на Спиральную динамику.

На тот момент ни на русском, ни на украинском ничего по этому поводу не выходило. И получилось так, что у нас сформировался кружок людей, которые этим увлеклись. Мы стали применять эту работу в самых разных сферах.

И есть такая книга, которую я написал. Она выходила в свое время на русском языке, потом она вышла на украинском языке. Это один из украинских бестселлеров в сфере деловой литературы. То там получается где-то третья часть – это классические результаты, которые можно прочитать и в других книгах. А две трети – это или мои собственные находки или в большей степени – мои находки с моими друзьями, коллегами, бизнес-партнерами, другими преподавателями, которые этим занимались.

Вот сейчас есть много людей, которые на этом языке разговаривают в Украине о развитии человека, о развитии организации, о развитии стран и т.д.

Спиральная динамика – это эволюционная модель. Это модель позволяющая понять, как развивается мышление человека с момента его рождения до той точки, в которой он сейчас находится. А уже кто, где находится – это зависит от многих факторов, в том числе и от самого человека.

И в таком качестве, в качестве модели развития мышления, она достаточно популярна в различных странах. В том числе она популярна и в Соединенных Штатах, где существуют дорогие и сложные системы тестирования, дорогие и сложные системы развития высших руководителей, а также всевозможные подходы к тому, чтобы развивать детей, правильно их воспитывать и т.д.

По сути дела все начинается с эволюционной модели человеческого мышления, однако, на этом нее заканчивается. Потому что у модели, которая называется Спиральная динамика, есть существенное расширение. Оно получило с чьей-то легкой руки название Интегральная динамика. И основная идея заключается в том, что не только мышление человека развивается параллельно и несинхронно. Взаимосвязано с мышлением человека развиваются другие социальные и культурные системы, в которых человек живет.

Таким образом, мы имеем спираль эволюции мышления. Мы имеем спираль эволюции менеджмента и управленческих культур. Мы имеем спираль эволюции лидерства, подходов к лидерству, стиля лидерства.

А также спираль эволюции экономики, которая нам, как мы думаем, немного знакома по работам Маркса, поскольку все мы, так или иначе, в школе это проходили. Однако Маркс и марксисты очень много не сумели объяснить. А Интегральная динамика позволяет это объяснить, базируясь на подходах Марса, но глубже развивая его экономические модели.

И также позволяет понять, как эволюционируют политические системы. Также позволяет понять, как эволюционируют религиозные вероучения, система национальной идентичности и т.д.

Алексей: Валерий, можете привести какой-то пример, который помог бы нам глубже понять, что такое эволюционная модель. Потому что из того, что я услышал, я делаю вывод, что есть некая модель. Эта модель описает некие эволюционные процессы. Она очень универсальна, но пока не очень понятно, что это.

Я вас попрошу либо какой-то яркий пример привести, расшифровать какой-то сленг. Как люди говорят: «Вот эта организация красная». Либо «Эта организация мыслит на оранжевом уровне».

Либо, может, привести две-три ключевых идеи, ключевых подхода Спиральной динамики, чтобы нам стало более понятно, что это такое, что же это за модель.

Валерий: Давайте я приведу простой пример, всем понятный. Все, я так понимаю, участники онлайн и офлайн-конференции, так или иначе, живут в постсоветских или постсоциалистических странах. И всем приходилось, так или иначе, в этих странах вместе со своими странами переживать проблему модернизации, когда необходимо уйти от «совка» и прийти куда-то. А куда? Это уже каждый сам понимает куда.

И при этом, каждый из нас всегда сталкивался с проблемой, что можно каким-то образом модернизировать социальные институты, можно модернизировать политическую систему, можно открыть экономику. Но при этом ничего хорошего не происходит, потому что люди не понимают, о чем речь идет. Люди не умеют в этой системе жить. Люди не готовы жить в новых системах.

Представьте себе, что у нас есть несколько субъектов, которые находятся на какой-то ступеньке: мышление, политика, лидерство, государство и т.д.

И вот нам всех этих субъектов нужно каким-то образом затащить на следующую ступень. Какие-то из них охотно идут, какие-то упираются, какие-то закрепились на нижней ступеньке и совершенно не хотят идти вверх. А может быть, даже хотят идти вниз, и тем самым не пускают других.

Вот это взаимосвязанное движение, ключ к тому, как оно происходит, нам дает Интегральная динамика. Она показывает, через какие ступени происходит эволюция человека, через какие ступени происходит эволюция политики, религии, лидерства, менеджмента и т.д.

Как эти ступени взаимосвязаны? Например, определенные стадии развития человека (мышления человека, которое мы называем рациональным мышлением, логическим мышлением, критическим мышлением, гражданским мышлением) непосредственным образом связаны с определенной стадией развития экономики, которую мы называем либеральная экономика, открытым рынком, капитализмом, если угодно (хотя, это слово слишком многозначно).

Они же связаны с определенным уровнем развития политической системы, которую мы привыкли называть демократией, и это не совсем корректно, правильно называть это ответственным правлением.

И они же связаны с определенным уровнем развития религии, которую мы называем модернизированной религией. И это то, с чем мы, к сожалению, на постсоветском пространстве редко сталкиваемся. А без нее мы не можем окончательно построить то, что хотим.

Вот, как работают эти взаимосвязи, становится понятно, когда мы прослеживаем все эти спирали эволюции.

И одна из вещей, которую я собираюсь в течение своего короткого доклада сделать. После того, как основные ступени эволюции будут понятны, провести слушателей по ступеням эволюции экономики, по ступеням эволюции политики, по ступеням эволюции религии, по ступеням эволюции лидерства. И посмотреть, как эти вот субъекты, которые мы назвали экономика, политика и т.д., как они несинхронно, но взаимосвязано, пытаются куда-то двигаться: то вверх, то вниз.

И почему очень часто у нас не получаются модернизационные изменения? Например, во многих постсоветских странах не получаются модернизационные изменения, потому что люди не готовы. Потому что люди не понимают, не хотят. Они привыкли к старым системам, хотят назад в свое теплое ламповое советское прошлое.

Что делать с людьми? Каким образом строить общественные системы так, чтобы эти люди себя там комфортно чувствовали? Каким образом синхронизировать то, что не синхронизируется? Вот на эти вопросы можно найти ответы. 

Алексей: Можно здесь провести некую параллель с теорией жизненного цикла Адизеса и сказать, что когда мы знаем, на каком этапе, на каком цикле спирали находится некий субъект сейчас, то мы можем знать, прогнозировать, где он будет завтра, и как он будет развиваться? И это некая практическая ценность этой теории. Или я все-таки, немножко упрощаю и перевираю?

Валерий: Вы немножко упрощаете, хотя, совсем не перевираете. Связь эта есть. Хотя она немного сложна, но я надеюсь тоже ее рассказать и нарисовать – и будет понятно всем.

Но ценность не только в том, как в Интегральной динамике, так и в модели Адизеса, чтобы предсказать, что дальше будет с субъектом. На самом деле цель и ценность обеих этих моделей в том, чтобы предсказать, что нужно делать, чтобы мы успешно дальше пошли.

Алексей: Чтобы этот следующий этап наступил?

Валерий: Да. Даже Адизес не останавливается на вопросах диагностики, а говорит, что нужно делать, чтобы совершились необходимые изменения. Точно также в Интегральной динамике мы практически подходим к советам, рекомендациям, инструментам. И очень часто оказывается, что эти инструменты взаимосвязаны с инструментами. Хотя не очевидным образом, но достаточно простым.

И в любом случае, я надеюсь, что мы за 45 минут сумеем в это погрузиться и сумеем понять, хотя бы приблизительно, как это взаимосвязано, как это устроено.

Алексей: В этом у меня нет сомнений, что вы сможете. Но я хочу задать такой вопрос. Вы видимо, последнее время больше варитесь в этой политической и общественной среде, поэтому вы очень много говорите и упоминаете вот эти большие системы: система государства, система какого-то государственного правления, система сознания нации, народа, каких-то народных масс и т.д.

Насколько эта теория, насколько эта модель, насколько эта концепция помогает понять какие-то мелкие, маленькие модели? Например, модель организации или модель семьи, или модель себя. Если да, то как?

Валерий: Я бы сказал, что в первую очередь, это модель самого себя, потому что Интегральная динамика говорит о масштабирующих вещах. Она говорит об одном человеке, о небольших коллективах (таких, как семья), о коллективах среднего размера (как например, коллектив небольшой компании), о больших корпорациях, о совсем больших сущностях. Например, как народ, нация. И даже о еще больших сущностях, как цивилизация, например, исламская цивилизация.

Хотя я хотел бы тех, кто нас сейчас слушает, предостеречь. Это ни в коем случае не универсальная модель, как могло бы сейчас показаться из моего достаточно рекламного выступления. Она, в общем-то, как и модель Адизеса, в полной мере соответствует критериям научной дисциплины, предложенной Томасом Куном, критерием фальсифицированности. То есть, как модель, которую теоретически можно опровергнуть. Т.е. модель, где можно найти места, в которых она не работает, считается наукой. Вот такой подход методологии к современной науке.

И с этой точки зрения модель Адизеса – это наука. И Интегральная динамика – это тоже наука. Потому что есть места, где она не работает. Потому что модель является упрощением, а реальность всегда бесконечно сложней.

Но вот, если мы находим универсальную теорию, которая объясняет вообще все на земном шаре, например, марксизм-ленинизм. Как у нас говорили в свое время? Марксизм-ленинизм верен, потому что он силен, да? А силен, потому что верен.

Алексей: Верен, потому что правилен, - как-то так.

Валерий: Это да. Вот это уже религия. То есть, если модель не фальсифицирована, если она объясняет все всегда или дает рецепты для всех без исключения случаев жизни, как, например, красная книжечка председателя Мао. Мы знаем, что это совершенно универсальный инструмент, который помогал и пилотам, и хирургам, и государственным деятелям, и студентам, и рыбакам. То это тогда уже религия, это уже не наука.

Поэтому, конечно же, я очень буду стараться, чтобы мы уложились в наше, отведенное для выступления время, еще и, попытавшись понять границы модели, что модель – это всегда упрощение жизни. Модель соотносится с жизнью примерно так, как карта соотносится с территорией. Как только мы забываем о том, что карта – это не территория, мы рискуем зацепиться за корягу, которая на карте не отмечена (потому что она слишком маленькая или потому что ее вчера здесь не было), или сломать ногу, или разбить себе голову.

Чтобы этого не случилось, конечно, если мы хотим оставаться в рамках научного мышления, мы будем говорить о границах теории, о границах модели.

Но вместе с тем, мне хотелось бы сказать, что, несомненно, мы хотя бы 5 минут посвятим очень важному вопросу воспитания детей. Модель Интегральной динамики дает достаточно интересные рекомендации.

Алексей: Намекните, намекните, это так интригует! Намекните. Вот маленькую какую-то идейку – почему и как Спиральная динамика может помочь в воспитании.

Валерий: Очень маленькая идейка. Вы знаете, сейчас очень стало модно, особенно после доктора Спока, начинать воспитывать детей с самого-самого раннего возраста. Потом ребенок немножко подрастает и родители полной мерой начинают расхлебывать то, во что они превратили своего ребенка, начиная слишком рано или слишком сильно его воспитывать. И пока педагоги думают о том, что же теперь делать с «недоперевоспитанными» детьми, им уже 30-40 лет. Или у них уже кризис среднего возраста, из которого они не могут выйти из-за тех травм, которые получили в детстве.

То в это время Интегральная динамика дает ответ на вопрос, почему это происходит и что нужно делать родителям, чтобы ребенок вырос полноценным человеком.

Одна из важнейших частей, которая существует в Интегральной динамике, и это касается как человека, так и компании, так и народа, так и государства – нельзя перескакивать через этапы! Все этапы должны быть пройдены в строгой последовательности.

Вот здесь вот есть отличие от модели Адизеса. Модель Адизеса говорит о четырех витаминах, но она не говорит, какой из них лучше, какой хуже, какой из них первый, какой второй.

Интегральная динамика тоже не говорит, какой лучше, какой хуже. Но выстраивает их в очень четкой последовательности. Тот, кто перепрыгнул – что с ним будет? Об этом тоже я расскажу.

Алексей: Отлично! Конечно, хочется вас расспрашивать и расспрашивать, потому что с каждым вашим словом хочется узнавать все больше и больше. Но не буду злоупотреблять вашим временем и не имею на это право, поэтому буду подходить к нашему последнему традиционному вопросу.

И звучит он так – кому и почему будет полезно послушать ваш доклад?

Валерий: Будет полезно послушать родителям. Будет полезно послушать руководителям даже небольшого ранга, потому что это поможет им понять, что происходит в целом в их организации как внутри отдела, так и снаружи отдала, т.е. большой корпорации в целом.

Будет полезно послушать людям, которые занимаются общественной деятельностью в масштабах города или страны для того, чтобы понять, куда же движется и куда вообще катится этот мир.

Одна из интересных вещей, которой можно заниматься – это предсказать, куда катится мир. Найти там интересные предсказания. А потом, например, на этом заработать деньги, зная, что будет. И, соответственно, придумав бизнес-модель, которая обслуживает будущую потребность сегодня еще не сформировавшуюся. На этом можно хорошо подняться.

Т.е. всем тем, кому приходится сталкиваться с такой странной сущностью, как человек или организация, или нация, или страна, - всем что-то будет.

Конечно же, будет всем сестрам по серьгам. Потому что 45 минут – это галопом по Европе. Но таков формат конференции, и мы не будем ни коем образом его нарушать.

Потому что, как минимум, у нас есть книжный партнер kniga.biz.ua. И мы попросим ребят, чтобы они принесли книгу, которую вы только что показывали. Она на русском языке называется «Разноцветный менеджмент», правильно?

Валерий: Да. Но, к сожалению, на русском языке она уже полностью распродана давно.

Алексей: Значит, повезет тем, кто знает и читает по-украински.

Валерий: На самом деле, хороший повод изучить украинский язык.

Алексей: Да, да. Наверное, тем, кто будет смотреть нас в интернет-трансляции, повезет меньше. Потому что книгу на месте на украинском языке или на любом другом они купить не смогут. Но я надеюсь, что где-то, как-то, когда-то эта книга будет доступна, может быть в электронном виде.

Потому что я в свое время ее прочел. И я получил огромное удовольствие, хотя это была не первая моя книга по Спиральной динамике. Спиральную динамику мне приходилось изучать и в Санта-Барбаре у Дона Бека лично.

Но вот книга Валерия написана реально человеческим языком. То есть, с одной стороны, ты читаешь вроде бы про сложные вещи, но у тебя есть впечатление, что ты эти сложные вещи понимаешь, потому что реально легко написано. А с другой стороны, чем мне эта книга очень понравилась, что она говорит не только про теорию. Но она говорит, где и как эта теория применяется.

Соответственно, я думаю, что эти 45 минут 25 октября на нашей конференции для людей, которые послушают доклад Валерия – это будет первый шаг. Это будет такой впрыск информации на эту супер-интересную и супер-важную тему для тех, кто хочет понимать, куда идет этот мир, как развивается человек и как развивается эволюция.

Кроме того, мы же прекрасно понимаем, что кроме книги, никто нам не запрещает посещать ваши семинары, общаться с вами лично и углубляться в эту тему настолько глубоко, насколько это будет просить и требовать душа.

А пока я благодарю вас, Валерий, за то, что вы нашли это время.

Напомню всем, что 25 октября мы встречаемся на Международной конференции по методологии Адизеса. И, как мы видим из этого разговора, там будет не только методология Адизеса, но и много других тем, которые соприкасаются, перекликаются с методологией Адизеса.

И самая-самая последняя неделя, когда у каждого желающего, независимо от того, в какой точке мира он живет, есть возможность приобрести участие в формате онлайн. У нас будет трансляция всех трех потоков. И в зависимости от вашего пакета, вы можете одно окошко выключать, другое окошко включать и смотреть именно тот пакет, именно тот поток и именно того докладчика, который вам интересен в эту минуту времени.

После этого все эти записи будут вам доступны. И вы сможете пересматривать все эти выступления. Ну, и передумывать, переосмысливать то, что вы будете слышать у того или иного докладчика.

Кроме того, у нас будет чат. И из чата будут задаваться вопросы докладчикам с тем, чтобы люди, которые будут смотреть нашу трансляцию из разных точек мира (сейчас у нас есть Россия, Беларусь, Казахстан и даже Монголия), чувствовали себя полноценными участниками этой конференции.

Будет HD-качество видео, HD-качество звука. Будет возможность задавать вопросы.

Все это будет 25 октября. Напоминаю, буквально через неделю увидимся на конференции.

Спасибо еще раз, Валерий. Спасибо всем, кто нас видел, слушал и еще послушает.

И до новых встреч, до свидания!

Валерий: Спасибо, до встречи!

Видео - версию интервью смотрите здесь.

Слушать интервью.